Version 1.4.0.0

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Re: Version 1.4.0.0

Messagede campagne27 » Ven 10 Jan 2020 10:22

predigny a écrit:
campagne27 a écrit:....ca = environ; que j'utilise uniquement pour les naissances....

J'utilisait abondamment ce "ca" dans le champ Acte mais en faisant une recherche des incohérences, ces "ca" m'ont provoqué une avalanche d'incohérences, en particulier quand un "ca" se glisse au milieu d'une fratrie


Je pense que vous parlez des incohérences détectées par GT2... Oui, j'en ai plein, mais envie de dire : "et alors ?".
Je préfère ça à votre solution, car si je réalise un livre imprimé ou si je publie sur GNN, les dates sont "inscrites" dans le marbre, et "../../1750" devient "né en 1750", alors ce "ca 1750" devient "né vers 1750".

D'autre part, GT ne détecte pas toutes les VRAIES incohérences. Exemple : décès d'une femme 1751/1755 et naissance d'un enfant en 10/02/1756, avec acte de naissance à l'appui. Incohérence non détectée par GT mais détectée par GNN.
Cordialement,
Marie-France

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Re: Version 1.4.0.0

Messagede predigny » Ven 10 Jan 2020 10:40

campagne27 a écrit:...Je préfère ça à votre solution, ....

Oui, je sais, ce n'est pas très satisfaisant. Je crois que la solution devrait plutôt être dans les options de contrôle des incohérences ; Généatique offre trop peu d'options, par exemple pour le "ca" il prend le cas pire (sans que l'on sache d'ailleurs très bien quelle fourchette de dates il considère) ; il pourrait prendre le cas le plus favorable, mais au risque de cacher un vrai problème ou une mauvaise évaluation des dates.
Pour le cas du décès d'une femme en 1751/1755 et naissance d'un enfant en 10/02/1756, Généatique détecte bien le problème mais il est présenté sous la forme de l'âge de la mère incorrect alors qu'il serait plus clair de le présenter sous la forme d'un événement posthume.
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Re: Version 1.4.0.0

Messagede campagne27 » Ven 10 Jan 2020 11:36

predigny a écrit: Oui, je sais, ce n'est pas très satisfaisant. Je crois que la solution devrait plutôt être dans les options de contrôle des incohérences ; Généatique offre trop peu d'options, par exemple pour le "ca" il prend le cas pire (sans que l'on sache d'ailleurs très bien quelle fourchette de dates il considère) ; il pourrait prendre le cas le plus favorable, mais au risque de cacher un vrai problème ou une mauvaise évaluation des dates.
Pour le cas du décès d'une femme en 1751/1755 et naissance d'un enfant en 10/02/1756, Généatique détecte bien le problème mais il est présenté sous la forme de l'âge de la mère incorrect alors qu'il serait plus clair de le présenter sous la forme d'un événement posthume.


GT est comme tous les produits : il y a des choses qu'on n'aime et d'autres qu'on aime pas. Pour ces dernières, soit c'est mineur, et on fait avec, on contourne, soit c'est majeur et "on change de crèmerie".
Donc, je contourne !
C'est comme le Chronogramme : ça fait des années que je demande à pouvoir éliminer toutes les personnes autre que la personne concernée : mais ça doit demander une modif ENORME, et c'est impossible. Alors, je n'utilise pas !
Cordialement,
Marie-France

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Re: Version 1.4.0.0

Messagede predigny » Ven 10 Jan 2020 12:27

On affiche déjà beaucoup moins de monde en décochant l'option mais on devrait pouvoir supprimer encore plus de monde.

chronogramme.jpg
chronogramme.jpg (9.69 Kio) Vu 150 fois
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Re: Version 1.4.0.0

Messagede filipo » Ven 10 Jan 2020 20:27

Je reviens sur l'attribut date ( appelé acte si j'ai bien compris),
dans le cas où l'on utilise des valeurs personnalisées telles que "nt" pour non trouvé, ou ""zz" pour date à vérifier, la recherche d'actes manquant (via la recherche par évènement) ne fonctionne sans doute plus puisque cette recherche sélectionne uniquement les valeurs ca, >, < et ? de l'acte (d'après le manuel,p99).
(pour obtenir tous les actes manquant, il faut alors faire plusieurs recherche à la suite :
- la recherche sur les actes manquant (qui filtre sur les valeurs ca, >, < et ?)
- la recherche sur la valeur = nt de l'acte
- la recherche sur la valeur = zz de l'acte
- etc
N'est-ce pas un peu lourd ?
(à moins qu'il y ait une astuce pour identifier en une fois tous les actes manquant ?)
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Re: Version 1.4.0.0

Messagede campagne27 » Ven 10 Jan 2020 20:43

En fait, je fais + simple : je n'entre pas de commune si je n'ai pas confirmation de l'acte; donc recherche sur commune vide, en excluant juste "zz" = 1 recherche

Et, environ une fois par an, je vérifie les "nn" = non numérisés, car les archives peuvent avoir enrichi leurs collections.
Et de même pour les "nt" = non trouvés : nouvelle recherche, au cas où ...

Je travaille beaucoup en "visuel" : les carrés rouges m'indiquent qu'il y a qq chose qui manque. Donc, si je travaille sur une fiche, je "vois" les autres autour, et je vérifie rapidement.

Je ne pense pas avoir déjà recherché TOUS les actes manquants. Si la fiche existe, c'est parce que j'ai une "preuve". Peut-être une preuve indirecte (mariage d'un enfant), mais j'ai une preuve. Et je ne lâche pas l'affaire tant que je ne suis pas certaine de ne rien pouvoir trouver d'autre. Ce qui ne veut pas dire que cela n'existe pas, mais que mes recherches n'ont pas abouti. Et je sais que j'y reviendrais + tard ...
Cordialement,
Marie-France

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Re: Version 1.4.0.0

Messagede filipo » Mar 14 Jan 2020 00:30

… désolé d'être "un peu long" dans mon commentaire... :oops:
Je constate qu'il y a moulte façons de traiter toutes ces informations,
J'aimerais quand même essayer de clarifier l'utilisation des rubriques suivantes :
- "attribut date = acte",
- la date elle-même,
- le type de la source
- le descriptif de la source.
Il me semble qu'il peut y avoir des redondances entre ces diverses données.
En effet le champ attribut date est utilisé pour de nombreuses raisons différentes qui me semblent pouvoir être enregistrées dans d'autres rubriques.
Je pense à :
- la fiabilité d'une information (degré de certitude)
- l'existence d'une preuve
- la précision de l'information
- le format du document en ma possession (ex , une copie papier ou numérique…)
- le document original faisant preuve avec associé:
- l'emplacement du document (ex : les Archives départementales de…)
- la référence précise du document
- peut-être, le type d'acte par rapport à l'info associée
(par ex: pour une naissance, est-ce l'acte de naissance ou un autre acte?)
- le besoin d'une action à réaliser

- la fiabilité de l'information :
par exemple, une info qui provient d'une personne de la famille qui se souvient d'un évènement peut difficilement être considérée comme certaine.
En revanche, un acte de naissance me semble plus fiable et je peux alors considérer que je suis sûr de l'info.
Le problème peut se poser sur par exemple une transcription d'acte, car des erreurs de lecture peuvent avoir été faites. (je pourrais considérer que je suis "sûr" d'un acte que j'ai transcrit moi-même et n'être pas sûr d'une transcription d'acte faite par quelqu'un d'autre, une association par exemple…?)
Cela dit, même sur un acte original, il peut y avoir eu des erreurs d'écriture…
En tous cas, le fait de savoir si l'info est sûr ou non est d'une importance capitale

- l'existence d'une preuve :
Une info issue d'une confidence orale, des notes prises à partir de la lecture d'un acte, un info trouvée sur internet sans en connaître la source ne sauraient être considérées comme des preuves de l'info enregistrée.
En revanche, la copie d'un acte de naissance, qu'il soit papier ou numérique me semble pouvoir être considérée comme une preuve, ou bien un extrait certifié de l'acte de naissance.
La transcription d'un acte ne me semble pas pouvoir être considérée comme une preuve.
Mais dans tous les cas, l'existence ou non d'une preuve reste une information essentielle

- la précision de l'information :
En général, une date imprécise sera associée à une preuve manquante, ou une info incertaine. Mais peut-être peut-on trouver un acte qui mentionne une date dont on n'arrive pas à déchiffrer le mois alors que l'année sera bien lisible. L'info pourrait alors être considérée comme fiable tout en étant imprécise…

- le document original ayant permis d'obtenir l'information,
cela peut être l'acte lui-même, avec des précisions sur
- le lieu où il est déposé,
- et ses côtes, références qui permettent de le retrouver,
mais cela peut être simplement des notes écrites, une page internet, une carte d'identité…

- Le format du document possédé :
ce peut être une copie papier ou bien numérique, une retranscription d'acte…
Est-ce que cette information est essentielle ? Je n'en suis pas sûr.

- le besoin d'une action à réaliser
par exemple, vérifier une source, transcrire un acte difficilement lisible, explorer une piste nouvelle …

Cela étant posé, il s'agit maintenant d'identifier dans quels champs placer ces différentes informations ?
C'est ici que j'aimerais vos avis car je manque personnellement d'expérience pour sans doute faire les choix les plus pertinents…

Ce que j'envisagerais de faire :

- La fiabilité de l'information + l'existence de preuve :
Il me semble que ces informations pourraient se ramener à
- info douteuse / sans preuve
- info sûr / avec preuve
- info sûr / sans preuve
Elles pourraient être placées dans le champs "attribut date"

- la précision de l'information :
Cette info me semble pouvoir être simplement placée dans le champs date lui-même
N'est-ce pas redondant de rajouter dans l'attribut date ca, ou > ou < ?

- le document original :
les références du document semblent devoir être mis dans le champ descriptif de la source.
Pour ce qui est de l'emplacement du document et du format, il semble que des 2 types d'information soient
généralement placés dans le champs type de la source
Je n'ai pas trop d'avis sur ce point ?

- l'acte associé à la preuve par rapport à l'acte documenté ?
Si par exemple, j'ai l'année de naissance de X obtenue à partir de son âge que j'ai trouvé sur son acte de décès,
ou bien sur l'acte de mariage d'une autre personne.
Dois-je mettre en évidence le fait que la source de mon info n'est pas l'acte de naissance de la personne ?
peut-être alors cette information pourrait être mentionnée dans l'attribut date.
Les options pour celui-ci deviendrait :
- info douteuse / sans preuve
- info sûr / avec preuve "directe" (l'acte de naissance pour une naissance, l'acte de décès pour un décès…)
- info sûr / avec preuve "indirecte" (un autre acte)
- info sûr / sans preuve


- enfin, concernant le besoin d'action à réaliser,
(par exemple transcrire un acte, contacter untel, vérifier une info douteuse…)
Certains semblent avoir choisi de le mentionner dans le champs "attribut date"
Il y a me semble-t-il aussi la possibilité d'utiliser une catégorie de notes "recherche en cours"
Je ne sais pas ce qui serait le mieux ?

Bref, si vous avez eu la patience de me lire jusqu'au bout et si vous avez des commentaires à faire, merci de vos conseils
Cordialement
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Re: Version 1.4.0.0

Messagede predigny » Mar 14 Jan 2020 10:12

C'est très bien de se poser ce genre de questions ; on le fait tous mais sans doute de façon moins approfondie.
Un aspect important de ce champ Acte, c'est qu'il est visible dans les cases de l'arbre ; il doit donc dire des choses importantes : Le type de support (papier, photo, scan, ... ) n'a aucune importance ; ce qui est important c'est "J'ai l'acte". J'ai adopté les conventions suivantes :
p : J'ai l'acte en illustration de l'événement dans la généalogie (info certaine).
p' : j'ai vu l'acte mais je n'e l'ai pas mis dans la généalogie (info certaine).
p" : La date et le lieu de l'événement est donné dans un autre événement, par exemple date et lieu de naissance dans l'acte de mariage (info presque certaine).
w : info trouvée sur Internet (le Web) mais pas (encore) vérifiée (info douteuse par définition mais piste intéressante).
>, < : permet de mettre la date complète (personne présente à tel événement).
ca : mais ce "ca" crée souvent des alarmes dans le recherche des incohérences.
[vide] : généralement associé à une date du genre ../../1850, date obtenue par un âge au décès par exemple, dont la précision est très variable (de +/- 1 ans à +/- 10 ans) ; c'est donc juste une vague indication.

Et c'est tout, même si ce champ peut contenir plus de 2500 significations (lettres majuscules , minuscules, chiffres, symboles)
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Re: Version 1.4.0.0

Messagede campagne27 » Mar 14 Jan 2020 12:53

Bonjour,
@filipo : en lisant votre message, j'ai pensé que vous pratiquez la gestion des sources de façon "chirurgicale".

Perso, je suis très attentive à mes sources, mais ...
1 - je vérifie toutes les infos personnellement, essentiellement à travers le actes. et "Acte = a"

2 - si je ne peux pas vérifier une info :
- soit je ne la fais pas apparaître. Je la conserve, mais dans une note "confidentielle", donc non publiée, internet ou livre. J'utilise un tag qui m'informe que dans cette note confidentielle il y a une info à vérifier. Cela me permet de retrouver facilement les fiches, et surtout pas de prise de tête pour le champ "Acte" : il n'y en a pas.

- soit je la fais apparaître, car j'ai confiance dans la personne qui l'a publiée. Très peu de cas de "personnes" ou organismes à qui j'accorde ma confiance. Qq assos de généalogie, des livres; là je pense à un livre publié par deux chercheurs du CNRS : je pense qu'ils ont eu accès à des docs inaccessibles pour moi. Et dans ce cas, je note "Acte = nn". Autre livre qui me sert de référence : un relevé de tous les actes 1600-2000 sur Dehlingen en Alsace. Registres très ... confus en tout cas pour moi, écris en allemand gothique, paroisses mélangées... Je recherche systématiquement l'acte, mais si je ne le trouve pas, je l'entre + "Acte = nt" = non trouvé

3 - concernant les "informations données par la famille" : soit il s'agit d'infos récentes, et j'ai été informée au moment de l'événement. Je note, avec "acte=nn, non numérisés". Si je n'ai pas d'autres infos, en direction de la note confidentielle, à traiter + tard, peut-être...

4 - concernant "Acte=ca", je ne l'utilise que pour les naissances. Car j'ai besoin de situer les personnes dans le temps. D'autre part, cela me permet de m'y retrouver dans les litanies de "Pierre Martin" ou "Marie Petit". Cela provoque des alertes (pour les fratries) sur GT. Oui, ... bof. Ce n'est pas toujours très exact, mais ca = environ.

Je n'ai pas une façon "conventionnelle" d'entrer les sources : en source je note la nature de l'information. Cela me permet d'indiquer où j'ai trouvé l'info, surtout quand l'acte ne concerne pas directement la personne. Accessoirement, cela me donne la liste de tous les actes où la personne est citée. Exemples

- Type = SCA (=scan), Descriptif = Son acte de naissance
- RLV (=relevé), Son acte de décès
- SCA, Acte de mariage de (leur fils) et ... + date de l'acte
- SCA, Naissance de (leur fils), + date. Pour ces deux derniers cas, si je n'ai pas de "preuve" de l'acte de mariage des parents, j'ai "la preuve" de leur identité et qu'ils ont bien été unis.
- SCA, Sa fiche militaire + date
- DIV (=divers), "Information donnée par la famille", ou "Information trouvée sur plusieurs sites". Exemple : Date de décès de Raymond Poincaré, non accessible en numérisé, par repris par moult sites.

C'est dans la note de l'événement que je fais apparaître le chemin qui mène à l'info :
- Registre de Trifouillis (72), 1720-1745, vue 32/125 (ici fictif)
- Relevé par la Cercle de Généalogie de Trifouillis (72), mais je n'ai pas trouvé l'acte
- Acte envoyé par la Mairie de Trifouillis (725), registre non numérisé
- Relevé des actes de décès INSEE (ajout très récent)
- Livre publié par .... page .... (+ maison d'édition et date)

Pour les infos pas encore vérifiées, comme je l'ai indiqué, j'utilise "Acte=zz". Et un tag qui m'indique que ni l'export ni la publication ne sont "permis".

Et je m'en sors bien. En jouant sur le champ "Acte" et sur le champ "TYPE" de la source, je retrouve facilement ce que je cherche.

En y réfléchissant, c'est sans doute parce que je ne retiens, pour publication papier ou internet, AUCUNE info non vérifiée. Je la garde sous le coude dans la note "confidentielle".
Cordialement,
Marie-France

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Re: Version 1.4.0.0

Messagede Philippe Gauthier » Mar 14 Jan 2020 17:31

Bonjour à tous,
Débat intéressant et fondamental.
Nous avons tous réfléchi à cela après quelques temps de recherche généalogique.

Pour moi : ce champ de 2 caractères est un attribut de date.
donc il ne contient que des informations nécessaires à préciser cette date :
< avant cette date,
> après cette date,
ca approximativement cette date,
? date incertaine.

Pour tout le reste, très bien détaillé par @filipo, je le renseigne dans la note et la source de l'événement.
Je renseigne le plus possible les dates car lorsqu'on cherche quelqu'un dans la base, c'est le meilleur moyen de distinguer les homonymes vivant à différentes époques.
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