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recherche sur nom complet sans succès si parenthèse présente

J'ai un fichier d'environ 200 000 personnes, dont plusieurs ont de multiples patronymes (du fait des problèmes d'équivalence, harmonisation, etc.) donc un assez gros index, sous Généatique 2009.
Quand je recherche une personne par le critère Nom et que je saisis l'intégralité d'un de ces patronymes (en orthographe conforme), il arrive assez souvent que Généatique ne trouve personne, ce qui me laissait penser autrefois qu'il fallait créer un nouvel individu, mais après l'avoir créé, puis celui de son conjoint, je m'apercevais sur l'arbre affiché que l'individu cherché existait bien et il me faut donc fusionner le doublon créé à tort.
Ou encore, il m'arrivait de croire à la nécessité d'une restructuration du fichier, ce qui, compte tenu de sa taille, prenait plusieurs heures.
En fait, je me suis rendu compte à l'usage que dans un gros fichier comme le mien, il faut prendre l'habitude de ne frapper que les 5 ou 6 premières lettres du patronyme cherché suivi d'astérisque, et alors Généatique m'apportait toujours la réponse instantanée: les individus qui sont présents dans le fichier et indexés sont alors toujours trouvés.
Après discussion avec un des fils Lerebourg avant-hier (présentation à Paris), il se pourrait que le problème vienne de la présence de parenthèses dans le patronyme; en effet, je classe tous les patronymes avec particule en mettant (de) après le corps du patronyme, et quand je recherchais par exemple GAULLE (de) Charles, le logiciel ne le trouvait pas; tandis qu'en frappant GAULL* Charles: résulat immédiat.

Est-ce un bug à corriger dans Généatique ?
 
pignonphil":2bjul7yo a dit:
En fait, je me suis rendu compte à l'usage que dans un gros fichier comme le mien, il faut prendre l'habitude de ne frapper que les 5 ou 6 premières lettres du patronyme cherché suivi d'astérisque, et alors Généatique m'apportait toujours la réponse instantanée: les individus qui sont présents dans le fichier et indexés sont alors toujours trouvés.

Est-ce un bug à corriger dans Généatique ?
bonjour
surtout pas l'usage de * est tres utile

et si vous taper GAULLE (de) il ne trouve pas

RD
 
bonjour
Généatique gère très bien le cas de particule, la saisie d'un tel patronyme met la particule en minuscule le nom en majuscule. Les particules peuvent être de forme 'de, d', etc... mais aussi les formes étrangères von, di, of, ...
La recherche d'un patronyme se fait par le nom pour "de la FONTAINE", on cherche "FONTAINE", pour "de GAULLE" on cherche "GAULLE", la particule est omise dans la recherche. De plus dans la recherche par joker pour par ex. "GAUL*" on trouve les forme de GAULLE, GAULLE (de), GAULLE, ... mais pas DEGAULLE, normal il faudrait une recherche "*GAUL*"

Le graphisme que vous avez choisi d'utiliser -GAULLE (de)- n'est pas dans les règles d'usage. La particule entre paranthèse n'est donc pas pris comme telle, certains d'entres nous y mettre même les variantes orthographiques, COLLIN (COLIN) !
Néanmoins la recherche d'un telle forme se fait bien à condition de rechercher le nom comme il a été saisi sans considérer que le mot entre paranthèse soit une particule, la recherche se fera donc avec "GAULLE (de)", bien sûr l'utilisation de joker est possible: "GAULL*", c'est une contrainte inhérente à votre saisie des patronymes.

Non, il n'y a pas de bug dans Généatique, juste un problème de conformité dans votre base par rapport à l'usage et donc un mode opératoire de recherche spécifique.
 
merci pour ces précisions, qui me laissent toutefois sur ma faim:

- Généatique gère assez bien les particules, en effet, mais non point parfaitement cependant; exemple, en italien la particule "degli" pour les français "des" n'est pas reconnue comme telle en minuscules et est prise comme un alias de patronyme en majuscules; mais c'est un détail, on ne peut pas répertorier aisément toutes les particules dans toutes les langues

- Mais il faut revenir au problème posé: d'où vient que Génatique ne trouve pas dans ses index certaines personnes pourtant ortographiées exactement dans la recherche par critère comme elles ont été saisies, alors qu'elles figurent bien dans le fichier puisqu'il faut ensuite fusionner les doublons lorsqu'on a indûement créé une nouvelle personne ?

- Par expérience, c'est le plus souvent pour des personnes étrangères (allemandes, italiennes, etc.) pour lesquelles j'ai généralement plusieurs patronymes (du fait des langues) séparés par un ; et ayant en plus assez souvent une particule.

Par exemple:

BAVIERE (de); WITTELSBACH (von)
ou bien:
HOHENZOLLERN (de); SIGMARINGEN (de); HOHENZOLLERN-SIGMARINGEN (von)

Est-ce la conjugaison de parenthèses et de points-virgules multiples qui serait la cause du problème ?
 
bonjour
en italien la particule "degli" pour les français "des" n'est pas reconnue
C'est vrai pour "degli" mais il y a tellement de particules et de langues ...
Par contre "des" fonctionne très bien, curieux que chez vous cela ne marche pas.

d'où vient que Génatique ne trouve pas dans ses index certaines personnes
Avez-vous constaté ça également après restructuration ?
Ne serait-ce pas les prénoms qui provoquent l'échec de la recherche, la case " tous les prénoms" est-elle cochée pour les inclure ?

Est-ce la conjugaison de parenthèses et de points-virgules multiples qui serait la cause du problème ?
Les parenthèses ne sont pas prises en compte si elles incluent une particule reconnue, elles sont prises en compte dans les autres cas.
Si vous faites une recherche sur BAVIERE de, ça marche.

Le seul cas que je connaisse où Généatique ne propose pas une fiche attendue, est quand cette fiche a déjà un lien filiatif avec celle en référence, par ex. ajout d'un enfant, d'une frère/soeur, fonctionnement normal.
Si vous êtes sûr de n'avoir aucune différence orthographique, je ne vois pas.

Peut-être un test pour circonscrire le problème, faites une recherche avec * et recommencer en ajoutant un caractère avant l'*
ex. : BAVIER*, puis BAVIERE*, puis ... BAVIERE (de*, puis BAVIERE (de)* puis pour terminer BAVIERE (de) -les paranthèse peuvent omises-
A quel moment Généatique ne trouve plus le fiche ?
 
Merci pour votre réponse avec différentes pistes à explorer pour voir d'où vient ma difficulté.

Au stade où j'en suis maintenant, je pense que c'est juste un problème de mauvaise utilisation de ma part, mais en aucun cas un problème de logiciel ou de mauvaise indexation.

J'ai trouvé deux sources d'erreurs d'utilisation fréquentes de ma part (mea culpa):

- soit je regrade la liste de résultat en mode liste et je n'ai pas coché tous les prénoms
-soit j'affiche le résultat par branches et je ne fais pas attention à déployer tous les descendants des branches (qui ont souvent le même prénom) en cliquant sur les signes +, seul le plus ancien de la branche étant affiché

Mais en effet, maintenant que j'y fais attention, je ne rencontre plus mon problème d'absence de résultat sur des personnes dont je sais qu'elles existent bien dansq mon fichier.

Merci encore d'avoir attiré mon attention sur mes mauvaises habitudes d'utilisation
 
voici un exemple concret d'une personne que j'ai bien dans mon fichier et pour laquelle la recherche par critère avec Génatique 2009 ne donne aucune réponse, ni avec le nom complet, ni avec seulement B* comme patronyme en gardant le prénom complet Jutta.

voici sa fiche "à la volée" quye vous pouvez reproduire en jeu d'essai pour me dire si cela pose aussi un problème chez vous ?

Peut-être, puisque Génatique ignore les parenthèses , y a-t-il dans cet exemple une concaténation abusive entre "de" et "ascanien", et que le logiciel recherche un individu nommé "BRANDEBOURG DEASCANIEN" alors que le point-virgule indique qu'il faudrait mettre en espace entre ces deux occurences du patronyme ??

BRANDEBOURG (de) ; (ASCANIEN) Jutta
Née vers 1300
Décédée en 1336

Unie avec ESTE (d') ; BRUNSWICK (von) ; BRUNSWICK-GRUBENHAGEN (von) Henri II,
fils de ESTE (d') ; BRUNSWICK-GRUBENHAGEN (von) Henri Ier, et de SAXE (de) ; THURINGE (de) Agnès.
Premier enfant de Henri et Agnès.

1 enfant est né de cette union :
1. ESTE (d') ; BRUNSWICK (von) ; BRUNSWICK-GRUBENHAGEN (von) Agnès
Née vers 1330.
Décédée en 1371.
 
bonjour

je suis peut etre a cote de la plaque mais moi j'ecris pour les noms avec particule
de BRANDEBOURG ; ASCANIEN dans geneatique (il m'est tout seul en minuscule )
idem pour d' von ect
pour la recherche pas de probleme soit BRANDEBOURG soit ASCANIEN


RD
 
Je comprends bien que certains généalogistes préfèrent placer les particules devant le corps du patronyme, comme elles se prononcent; mais moi, j'ai fait au départ (il ya 10 ans) le choix inverse, pour éviter que les listes éclair alphabétiques de patronymes soient trop encombrées à la lettre D et que les recherches sur le Web des extraits généalogiques y publiés soient plus performantes., les internautes ineterrogeant le plus souvent sans la particule.

Maintenant que j'ai sans doute plusieurs dizaines de milliers de personnes à particule (car je remonte aussi un peu de généalogie historique, sur une centaine de générations, aux époques où les particules étaient de simples prépositions indiquant de quel lieu d'origine se trouvaient les personnages, lesquels n'avaient alors qu'un prénom, et dont le "patronyme" que nous enregistrons aujourd'hui était en fait un "toponyme"), je n'ai pas l'intention de changer de stratégie et de revenir au placement de ces particules patronymiques ou prépositions toponymiques par devant.

C'est pourquoi je continue d'essayer de comprendre pourquoi et dans quels cas Généatique me refuse l'accès à certaines personnes pourtant correctement indexées, lorqu'elles ont des occurences variées de patronymes, comportant des particules, des parenthèses et des points-virgules assez nombreux, comme dans l'exemple que j'ai donné précédemment.
 
juste sur la non apparition du nom cherche (rien avoir avec les particules)

quand je fais de grosse saisie ou rajout dans diverses fiches
il arrive que geneatique ne trouve plus la personne saisit(correctement) 5 minutes avant
la je fais immediatement retructuration (geneatique est comme sature)
et apres c'est impeccable

RD
 
je reponds à pignonphil

J'ai fais votre jeu d'essai.
Une recherche sur B* me donne tous les patronymes BRANDEBOURG et BRUNSWICK
Une recherche sur [BRANDEBOURG (de)] me donne la fiche de Jutta
Une recherche sur [BRANDEBOURG de] me donne la fiche de Jutta
Une recherche sur [BRANDEBOURG] ne me donne rien

Je ne comprends pas pourquoi vous n'obtenez pas le même résultat

4 remarques/questions :
1/ Avez-vous restructuré vote base?
2/ pourquoi mettre ASCANIEN entre parenthèses
3/ La présence ou l'absence d'espace encadrant le ; entre chaque patronyme ne change rien
4/ Mettez-vous les prénoms Jutta, Agnès, Henri xx dans le champ prénom ou à la suite des patronymes ?
 
Je réponds à dfx

Merci d'avoir fait le jeu d'essai pour m'aider à comprendre ma difficulté.

Ma difficulté est-elle d'ailleurs réelle ou bien provient-elle de la grosse différence entre ce petit jeu d'essai sur 2 personnes seulement , alors que j'en ai 200 000 et que par le jeu des équivalences patronymiques (à mon sens excessives lorsque générées automatiquement par parcours de la genéalogie), les listes de réponses que j'obtiens à chaque recherche de personnes sont assez volumineuses (souvent plus d'une page d'écran, et qu'il me faut donc descendre l'ascenseur pour voir apparaître la bonne personne dans la liste des résultats: il est donc possible que je ne voie pas la bonne personne noyée dans le lot des résultats, surtout si le patronyme cherché n'est pas le premier enregistré pour la personne et si je n'ai pas fait au préalable un tri des réponses sur le champ date pour mieux cerner le sous-ensemble des réponses vraiment pertinentes.

Depuis quelques jours, suite aux réponses à ce forum, je cherche les noms beaucoup plus avec des libellés courts et la fonction joker (*) et c'est vrai que la réponse arrive plus vite et surtout avec beaucoup moins de monde, et je m'y retrouve mieux.

Je vais essayer de détecter si je suis encore dans le problème ou si j'avais seulement un faux problème, à ramener à ue meilleure méthode d'utilisation, compte tenu de mon contexte : assez gros fichier (300 000 index, trop d'équivalences patronymiques, trop large champ de dates possibles (2 millénaires !)

Je mets "ascanien" entre parenthèse, parce que je n'ai pas dans Généatique standard de champ pour un concept qui m'intéresse et qu'on pourrait appeler "dynastie"; par exemple je mets Mérovingien, Carolingien, Robertien, Capétien, etc. faute de savoir où les mettre, je les mets en complément du patronyme, mais comme ce n'est pas vraiment un patronyme, pour la clarté de lecture des fiches et livrets, je souhaite voir cette mention de la dynastie entre parenthèse, signifiant pour moi que ce n'est pas vraiment un patronyme, mais une catégorie de patronymes.

Quel champ offre Généatique pour ce genre de concept de regroupement non filiatif mais plutôt chrono-géographique de plusieurs (nombreuses) personnes ?

Ce qui me permet de faire facilement des recherches chrono-géographique; ex: tous les "ascaniens", en utilisant la fonction de recherche de personnes.

Oui, je fais régulièrement une réindexation complète de mon fichier (environ une fois par mois, ce qui dure 3 à 4 heures)

Oui, je mets bien les prénoms dans le champ prénom, sans polluer le nom part les prénoms, malgré la norme AFNOR indiquée, car je suis d'accord avec le participant qui répondait à la nécessité de bien séparer les concepts dans les bases de données; pour aller dans le même sens, il faudrait pratiquement que j'ouvre plusieurs nouveaux champs annexes du patronyme: topo-patronyme (ex: d'Alsace, de Pologne, de Paris), titre-patronyme (ex: Duc d'Artois entraine chez moi l'ajout d'Artois au patronyme de Bourbon) , dynastie-patronyme (ex: Gallo-romain; Ommeyade), pour alléger le patronyme de ses variantes, ce qui actuellement alourdit trop mon indexation des noms.

Merci encore: ce forum permet d'écalircir les idées et d'améliorer l'utilisation de Généatique, doint je suis pour ma part enchanté.
 

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