Impossibilité de traiter des personnages av JC

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Impossibilité de traiter des personnages av JC

Messagede Liondazur » Mer 31 Juil 2013 10:09

Bonjour

Je sais que ce sujet a été évoqué plusieurs fois dans le forum GENEATIQUE, mais je me permets d'apporter ma vision d'utilisateur confirmé, voire expert du lociciel.
Je suis utilisateur de GENEATIQUE depuis pas mal d'années désormais et renouvelle mon achat chaque année avec la nouvelle version.

Le choix est fait dans la paramétrage actuel du logiciel d'opérer un "bridage" ou "contrôle" de saisie de dates.
Cela empêche donc de traiter des personnages en date négatives, c'est à dire nés avant Jésus Christ.

En dehors d'une recherche généalogique "standard" de mes aïeux, j'ai complété depuis 20 ans ces travaux avec des recherches basées sur des dépouillements exhaustifs de toute une zone géographiques autour de ma terre d'élection (Le Pays Charolais, ancien apanage du 1er fils du Duc de Bourgogne) : cela me permet d'avoir un meg-a-rbre de près de 200 000 personnages entre 1550 et 2013, sur une zone de près de 120 communes autour de la ville de Charolles (71), dépouillée et relevée, puis remontée dans Genéatique, de manière quasi exhaustive, acte après acte, années après années et commune après commune et qui constitue ainsi aussi un outil d'étude statistique social et humain conséquent englobant et imbriquant les uns dans les autres, près de 5000 arbres correspondant à autant de patronymes.
De ce coté les capacités de GENEATIQUE ne sont en aucun cas limitantes : la base/logiciel fonctionne aussi bien avec 200 000 personnages qu'avec 2 000.

D'autant qu'à vouloir être exhaustif en généalogie, et après 15 ans de recherches, on peux aussi prendre le temps supplémentaire de 5 années de plus pour saisir toutes les généalogies nobles, d'abord seigneuriales et Comtales locales, puis Ducale régionales et Royales nationales et mêmes Impériales internationales !
Ce que j'ai fait également...
Ce qui permet de bien connaître et comprendre le paysage généalogique des chaque époque ou vivait chacun de nos ancêtres dont l'établissement dans un lieu était toujours intimement lié à une Seigneurie de Tutelle, sorte de micro-etat qui régissait leur vie individuelle.
Bref en comptant près de 70 000 personnages des nobilités comtale, ducale et royale, je suis doté d'un outil de près de 300 000 personnages qui permet également de "tester" les possibilités de cousinages de n'importe quel contemporain de ma zone géographique d'élection avec un personnage historique du passé.
Ce qui permet d'attester que la possibilité d'au moins une ligne de cousinage de n'importe quel personnage contemporain avec un personnage célèbre loin du passé est quasi certaine.

J'en viens à la limitation posée par GENEATIQUE avec les Dates ancienne du passé :

Par expérience, pour structurer une connaissance de la Grande Histoire du Passé, je passe souvent par la remontée des informations sur un support logiciel généalogique. Rien de tel pour apprendre et ordonner rapidement les choses dans sa tête.

Quelques exemples :
- les 33 dynasties égyptiennes et leur étonnant nombre élevé d'implexe pour chacun des pharaons, étant donné le recourt systématique à l'inceste frère-sœur et père-fille.
- les dieux des complexes mythologies grecque ou Romaine qui une fois relevées sous forme généalogique sont plus facile à appréhender dans sa globalité.
- les généalogies bibliques ou mythiques celtes
- ...etc

Je trouve dommage qu'aucun paramétrage ne permette dans Généatique de lever le "bridage" lié aux dates négatives correspondant aux personnages et faits lointains du passé...
On ne peut même pas saisir un nombre supérieur à 2399 (en fait -2399 pour les années négatives du passé)...

Cela m'oblige à utiliser un autre logiciel (par ailleurs aussi très performant mais plus supporté depuis le milieu des années 2000) pour traiter la structuration de ce type de connaissance.
GENEATIQUE prend ainsi le risque de perdre un certain nombre d'utilisateurs lassés ou bloqués dans leurs envies et besoins par ce type de Bridage/choix de conception que je trouve personnellement très embarrassant...

Je vous suggère donc d'étudier la possibilité dans vos prochaines itération de versions futures, de lever de blocage.
Bien cordialement
Salutations
Patrick Bouillon
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Re: Impossibilité de traiter des personnages av JC

Messagede Gen_Gys_Klan » Mer 31 Juil 2013 13:03

Bonjour.
Liondazur a écrit:....Je trouve dommage qu'aucun paramétrage ne permette dans Généatique de lever le "bridage" lié aux dates négatives correspondant aux personnages et faits lointains du passé.......
....GENEATIQUE prend ainsi le risque de perdre un certain nombre d'utilisateurs lassés ou bloqués dans leurs envies et besoins par ce type de Bridage/choix de conception que je trouve personnellement très embarrassant...

Je n'appartiens pas au CDIP, mais disons qu'il nous offre un très bon outil d'informatique personnelle dans l'activité de Généalogie. C'est son objectif commercial, rappelons le.
Un chercheur trouvera milles et unes limites à ce logiciel qui n'est pas adapté à ses besoins. Libre à lui de développer son application de gestion de bases de données ou d'en faire développer une par un tiers.

D'autre part, qu'est ce qu'une date? C'est qqch que, par convention, on fait débuter à JC mais déja, du temps des Mérovingiens, les dates étaient comptées à partir du début du règne d'un roi quelconque. Il faut déja faire un calcul savant pour ramener ça à la naissance du Christ. (Pour les catholiques... en plus). Les dates que vous comptez enregistrer n'existaient pas du temps des egyptiens!
Il y a ici beaucoup d'utilisateurs qui rencontrent des difficultés et qui posent des questions sur un manque de connaissance et souvent sur des dysfonctionnements. Souhaitons que la priorité de cet outil reste sur ce domaine.
Cordialement.
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Re: Impossibilité de traiter des personnages av JC

Messagede predigny » Mer 31 Juil 2013 13:28

C'est vrai que sur l'acte de naissance de Ramses II il n'est pas écrit "Né en 1303 av. JC" et ces dates anciennes ne sont plus vraiment de la généalogie mais de l'histoire. N'empêche que c'est assez souvent demandé et ce ne devrait pas être trop complexe à mettre en oeuvre dans le programme (à moins que cela fasse des modifications dans plein d'endroits du programme... ! ).
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Re: Impossibilité de traiter des personnages av JC

Messagede michel13 » Dim 4 Aoû 2013 16:04

Bonjour,
Les dates "négatives" posent aussi des problèmes divers dans d'autres logiciels.
Sous Excel PC elles sont remplacées par des "####" alors que sous Excel Mac elles s'affichent correctement !
Elles s'affichent aussi correctement sous Excel PC en changeant la base de référence de 01/01/1900 en 01/01/1904 (base de référence historique des Mac) ‼ (Attention avec ce changement au décalage des dates de quatre ans et un jour. . .).
Mais pour répondre à predigny je dirais que ce n'est pas tant la gestion des dates négatives par Généatique que les dates négatives elles même qui posent problème.
En effet, si l'on veut être exhaustif, la chronologie usuelle comporte deux sous ensembles de dates, les dates positives et les dates négatives. Entre les deux il existe un hiatus car l'an 1 succède à l'an -1. En effet il n’y a pas d’année zéro dans le calendrier grégorien car l’usage du nombre 0 en Europe est postérieur à la création de l’anno Domini (l'année de naissance du Christ) par le moine scythe Dionysius EXIGUUS (Denis le PETIT) au VIe siècle.
Pour être cohérent il faut donc ajouter artificiellement l'an zéro (qui aurait dû être l'anno Domini) pour passer du sous ensemble des dates positives à celui des dates négatives.
Ceci dit on comprend mieux les problèmes qui se posent.
Premier problème : les historiens passent de l'an -1 (noté aussi 1 AvJC ou 1 AvEC) à l'an 1(noté aussi 1 ApJC ou 1 ApEC). Ils sautent ainsi l'an 0. Et de ce fait, en chronologie usuelle, il est difficile de calculer l'âge de quelqu'un né une année négative et mort une année positive. La différence des dates inclut l'année zéro et donne bien l'âge normalement calculé mais l'âge réel, la durée de vie réelle de l'individu, est diminué d'un an et ne correspond donc pas au résultat du calcul !
En effet la soustraction 1 -(-1) donne 2 alors que les années -1 et 1 sont consécutives.
Second problème : Au XVIe siècle Joseph Juste SCALIGER, considéré comme le véritable créateur de la science chronologique, a inventé un calendrier basé non plus sur des années mais sur des jours, les Jours Juliens, dont l'origine grégorienne est le 1er janvier -4752 à 12 heures (méridien de Greenwich) pour tout un tas de raisons cohérentes à cette époque.
Pour la petite histoire les JJ sont utilisés par la NASA avec pour origine le 24 mai 1968 0 heure date de début des missions Apollo. En effet dans ce calendrier la date et l'heure de l'observation d'un phénomène est indépendante du lieu, de la date et de l'heure locale d'observation terrestre ou non (dans le cas de mesures dans l'espace). Elle est rapportée à la date du méridien de Greenwich et l'heure est spécifiée en temps TU.
Les correspondances entre les divers calendriers connus (Juif, Arménien, Musulman, etc.) se font par conversion des dates du calendrier considéré en jours juliens puis par conversion des jours juliens obtenus en dates grégoriennes. Cela se fait très bien pour les dates positives.
Mais ces calculs incluent de fait l'année zéro pour les années négatives.
Il en résulte que l'utilisation des Jours Juliens avec des dates grégoriennes négatives nécessite l'utilisation de la chronologie astronomique (L'année zéro a été introduite par Jacques Cassini en 1740 dans ses Tables astronomiques) qui compte une année zéro bissextile.
Ceci signifie que pour travailler en toute quiétude avec des années négatives il faudrait décaler toutes les dates historiques négatives grégoriennes d'un an ! Et je ne sais même pas comment se feraient les calculs avec des calendriers disposant ou non eux même d'une année zéro.

Rassurez-vous je ne suis pas un ***spam*** || cialis || de la question et je ne fais qu'énumérer les points qui me viennent à l'esprit. Je laisse au CDIP ou à des ***spam*** || cialis || de la question le soin de confirmer ou d'infirmer les difficultés que j'ai énumérées et qui ne sont certainement pas les seules car je n'ai même pas abordé la question de la gestion de ces dates par Généatique !
Bien cordialement,
Michel.
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Re: Impossibilité de traiter des personnages av JC

Messagede JC T » Dim 4 Aoû 2013 16:46

Bonjour,

pourquoi ne pas contourner votre problème en utilisant le calendrier Hébraïque.... en 1685 Grégorien vous êtes en 5445 Hébraïque. Pour beaucoup d'entre nous, nous souhaiterions éventuellement avoir une conversion Grégorien / Julien car très rares sont ceux qui formellement remontent beaucoup au dela des années 1500.

Cordialement.
JC T
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Re: Impossibilité de traiter des personnages av JC

Messagede NICOLASCEGAMA » Dim 4 Aoû 2013 17:08

Dans une généalogie, il faut noter toutes les informations que l'on trouve car elles peuvent nous être utiles par la suite : les témoins, les parrains, les métiers, etc.
Or Généatique ne permet pas de noter toutes les dates de naissance ... Imaginez wikipedia donner des renseignements sur les empereurs romains, les pharaons, etc sans préciser à quelle époque ils ont vécu ! :lol:

Il devrait être assez simple de prévoir un champ date autre que (G/R/H) (par exemple B comme Before Christus ou J comme Julien) ou éventuellement un signe "-" et de laisser à l'utilisateur la responsabilité de rentrer la date qu'il juge opportune.

Après en effet, j'ai moi même des doutes sur la longévité de Mathusalem ...

L'export en gedcom devrait se faire soit en retenant le signe moins, soit l'indication BC, libre aux autres d'accepter cette information ou pas.

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que ces demandes étaient déjà formulées en ... 2004 :shock:
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