Gestion des SOURCES

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Re: Gestion des SOURCES

Messagede TOURFL » Mar 8 Oct 2019 12:15

dfx a écrit:C'est votre interprétation des TAG qui vous met dans l'erreur, le tag SOUR n'a vocation à désigner un événement.Mais ce n'est que mon avis, il serait souhaitable d'avoir l'avis d'autres membres du forum ..

NON, ce n'est pas mon interprétation des Tags MAIS ce sont les définitions de la grammaire GEDCOM que je note à nouveau ici :
==> SOUR {source} : document d'origine ou source initiale de l'information = il s’agit de décrire le document qui contient l'information
==> TYPE {type} : définition complémentaire de l'identificateur précédent = le tag EVEN (Mariage, déçès, naissance...)
==> TEXT {text} : texte exact provenant d'un document original = la transcription de l'acte.

OUI, il serait souhaitable d'avoir d'autres avis

Jean-Jacques
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Re: Gestion des SOURCES

Messagede jrfloquet » Mar 8 Oct 2019 13:50

Le Tag SOURCE désigne bien le document dans lequel a été découvert l'acte.
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Bien cordialement

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Re: Gestion des SOURCES

Messagede AL1493 » Mar 8 Oct 2019 20:31

Pour mes sources, dans Type je mets "AD 14 Nom de la commune" ou "Document de famille" et dans le descriptif je mets juste le numéro de page. C'est peu en tout cas pas assez, et depuis quelques mois, j'envisage de mettre la cote, mais dans Type ou dans Descriptif ? Type ne contient pas assez de caractères.
Je me suis replongé dans la norme Gedcom :mrgreen:, et j'ai regardé ce que Généatique exporte :
1) le champ Type est exporté dans le tag SOUR qui a pour définition (si je traduit bien) "document d'origine ou source initiale de l'information".
2) le champ Descriptif est exporté dans le tag TEXT qui a pour définition (si je traduit bien) "texte exact provenant d'un document original"

J'en déduis que dans le champ Type, on devrait mettre la référence de l''acte : cote des archives, commune, peut-être la page... et dans le champ descriptif on devrait mettre la transcription de l'acte. C'est un peu absurde.
Cela ne correspond pas non plus à ce qui est indiqué dans le guide de Généatique : Type = Photocopie, Base de données, Archives familiales et Descriptif = Commune + indication du registre + numéro de l'acte).
Pour le Type à la rigueur, en ajoutant cote aux AD, cela pourrait passer, mais il aurait fallu l'appeler Source ou Référence de la source.

En conclusion : il me semble que vouloir mettre de l'ordre dans ses sources pour être conforme à la norme GEDCOM va donner beaucoup de travail.
Pour le champ page ou vue, c'est une bonne idée qui permettrait de diminuer le nombre de lignes dans le dictionnaire des données et surtout de rendre plus lisible ces sources, mais est-ce que ce champ avec le TAG PAGE serait repris dans Geneanet ?
Désolé, mon avis n'est pas très constructif.
Alain

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Re: Gestion des SOURCES

Messagede TOURFL » Mar 8 Oct 2019 22:33

AL1493 a écrit: Je me suis replongé dans la norme Gedcom, et j'ai regardé ce que Généatique exporte :
1) le champ Type est exporté dans le tag SOUR qui a pour définition (si je traduit bien) "document d'origine ou source initiale de l'information".
2) le champ Descriptif est exporté dans le tag TEXT qui a pour définition (si je traduit bien) "texte exact provenant d'un document original"

Bonsoir Alain et tous,
Je ne suis pas un expert de la norme Gedcom, par contre l'expérience, car je décode de nombreux Gedcom (comme gestionnaire de bases associatives) venant de toutes sortes de logiciels de généalogie, me donne une vue élargie en matière de gestion des Sources.
En pièce jointe j'ai repris l'exemple d'un explorateur Gedcom d'un fichier que j'ai reçu et qui gère parfaitement la situation des sources (Type, Descriptif, Page, Texte), voir en pièce jointe ce qui devrait être aussi...faisable dans GT.
Le CDIP devrait se prononcer sur ce point car -avec la réserve que je puisse me tromper- le guide de Généatique, mentionne bien ce que l'on doit mettre dans Type (Photocopie, Base de données, Archives familiales) et dans Descriptif (Commune + indication du registre + numéro de l'acte), mais la gestion de la syntaxe GEDCOM de ces champs n'est pas en accord avec les définitions du guide.
Je ne pense pas qu'une modification de la syntaxe GEDCOM crée le bazar, elle permettrait de se mettre en conformité avec les définitions figurant dans le guide de GénéaTique.
Je m'excuse d'insister, mais la gestion des sources ne souffre d'aucune approximation.
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Re: Gestion des SOURCES

Messagede jrfloquet » Mer 9 Oct 2019 05:59

En ce qui concerne la gestion des sources, il existe actuellement deux méthodes.

- Le mode simple :
- La source dans ce cas est l'acte en lui-même.

- Le mode complet :
Ce mode comprend deux parties :
- La source qui est le livre qui contient l'acte.
- La citation qui est l'acte
La deuxième méthode est utilisée par des logiciels plus modernes et souvent US.


La plus part des logiciels laissent le choix aux utilisateurs d'utiliser l'une ou l'autre méthode.

Pour ne pas faire de publicité pour l'un ou l'autre des logiciels, voila ce que Ancestry dit des sources sur son cite.


Terminologie de la source

- Citation : une référence à une information spécifique sur un fait ou un événement dans votre arbre généalogique. Elle devrait aider les autres chercheurs à retracer vos pas et à trouver les mêmes informations.

Exemple : Année : 1930; Lieu du recensement : Idaho, Comté de Gooding, circonscription de Wendell; Publication NARA : T626; Rouleau : 399; Feuille : 7A; District de recensement : 24-8; Image numérique : 1062.0.

- Source : il s’agit du document, index, ouvrage, personne ou autre matériel (y compris les informations de publication correspondantes) auprès duquel ou de laquelle vous avez trouvé l’information liée à un fait ou un événement dans votre arbre.

Exemple : Recensement Fédéral des États-Unis de 1930, publié en ligne par Ancestry, 2002, Provo, Utah, USA; Indexé par Ancestry à partir de tableaux sur microfilms du Recensement décennal fédéral américain de 1930. Données imagées de l’Administration nationale des archives et documents, T626, 2 667 rouleaux, National Archives and Records Administration, Washington, D.C.

- Référentiel : il s’agit de la bibliothèque ou autre endroit où la source a été trouvée.

Exemple : New York Public Library, Ancestry, etc
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Bien cordialement

JR
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Re: Gestion des SOURCES

Messagede AL1493 » Mer 9 Oct 2019 09:13

Bonjour TOURFL
Je ne suis pas non plus un expert de GEDCOM
Je suis d'accord avec vous, sauf sur un point, qu'est-ce qui vous fait écrire que la donnée EVEN devrait correspondre au champ Type de Généatique ? Puisque cette donnée (Type) est exportée dans le tag SOUR, ce devrait être la source, qui peut être une photocopie, un document de famille, une base de données. En cela le guide est correct (presque), à mon avis il devrait (surtout) indiquer aussi la cote pour les documents des Archives Départementales, et il reste une ambigüité, car si on a une photocopie, c'est qu'il y a un document original et c'est bien ce document qui devrait être décrit.
Le guide Généatique ne nous aide pas vraiment.
Je crois que nos divergences viennent de la façon d'analyser le problème (mais je ne sais pas qui a raison, en tout cas c'est bien d'avoir plusieurs points de vue) :
Vous analysez des GEDCOM issus de logiciels de généalogie pour en déduire ce qu'il faudrait mettre dans les champs de Généatique, mais y a-t-il un logiciel qui traite correctement les exports GEDCOM ? Dans le cas du tag EVEN, est-ce que ce n'est pas le logiciel qui a exporté la donnée qui correspond à l'événement traité, ici l'inhumation ?
Je regarde dans quels tags Généatique exporte ses données et j'en déduis les données qu'il faut mettre dedans (et là les noms des champs affichés à l'écran sont à côté de la plaque).
Pour jrfloquet : comme nous n'avons pas de possibilité de saisir les données Citation et Référence, je pense que pour Généatique, on est dans le Mode simple . La source est l'acte lui-même, mais la question est que met-on dans Type et dans Descriptif de Généatique, le but est que n'importe qui puisse retrouver l'acte (quand il s'agit de données publiques bien sûr).
Alain

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Re: Gestion des SOURCES

Messagede jrfloquet » Mer 9 Oct 2019 15:52

Réponse à la question :
La source est l'acte lui-même, mais la question est que met-on dans Type et dans Descriptif de Généatique, le but est que n'importe qui puisse retrouver l'acte (quand il s'agit de données publiques bien sûr).

Je saisi le stricte minimum, avec cela on sait ou est l'acte et on a son numéro et Année, donc facile à retrouver.


type : Acte d'état civil
Descriptif : Registres d'état civil - mairie de Saint-Mihiel - acte de naissance 185/1950

je ne place pas de liens internet, ni de numéro de page de l'acte.
-----
Bien cordialement

JR
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Re: Gestion des SOURCES

Messagede TOURFL » Mer 9 Oct 2019 16:45

Intéressant d’avoir plusieurs points de vue, je suis d’accord :D . Concernant nos interprétations, il n'y a qu’une seule règle sérieuse à suivre, c’est la grammaire GEDCOM.

Le champ « Type » dans GT c’est effectivement l’endroit pour y mentionner le Type de la source, et non la source elle-même. Exemples divers concrets : Naissance ; acte notarié, embrefs, tabellions, livret de famille, monographie…etc.
L’important est d’y faire correspondre la grammaire Gedcom avec la syntaxe…est-ce le Tag EVEN à utiliser, c’est au CDIP à se prononcer.

Dans le descriptif, il suffit de se tenir à la grammaire Gedcom = décrire le document qui contient l'information et non la transcription de l’acte. En fait c’est ici la SOURce , c’est-à-dire l'ensemble de l'ouvrage ou registre. Avec quel Tag le CDIP le gère ?
La source n’est en aucun cas l'acte lui-même et ce n’est pas de l’interprétation. Si c’est le cas avec GT, ce n’est pas bon.
Maintenant dans ce descriptif, soit on souhaite être minimaliste, soit analytique. Je fais parti de la 2ème catégorie et dans descriptif j’y note aussi le n° de page….du coup cela encombre le dictionnaire des données / descriptif de la source, ce qui me permet de revenir à mon propos initial :
==> Y-aurait-il un intérêt à alléger le dictionnaire de sources ou peu importe le nombre de lignes de descriptions des sources ?
S’il y a un intérêt (allègement, gain en rapidité d’exécution de GT, meilleure visibilité de nos sources), dans ce cas il serait utile de gérer la PAGE conformément à la norme Gedcom (Tag PAGE de niveau 3).

Concernant la transcription de l’acte, je le fais dans l’onglet « Note » de l’événement. Quel Tag est utilisé dans GT ? Ce que je sais c’est que la norme a prévu TEXT comme tag pour la transcription d’un acte unique. En fait c'est la transcription de la source.

Ce n’est pas du pinaillage, au début, en phase d’appropriation du logiciel, on ne se pose pas trop de questions, on fait comme on peut, puis, avec la maturité et les échanges de Gedcom l’on s’aperçoit qu’il est plus qu’important en ce qui nous concerne de se mettre en accord avec la grammaire GEDCOM, MAIS AUSSI, encore faut-il que les développeurs mettent leurs logiciels en accord avec la syntaxe Gedcom.

Quant à GeneaNet, il met en Note, tous les Tags qu’il ne sait pas interpréter…d’où l’intérêt d’être rigoureux surtout en matière de gestion des sources, parce que ce sont elles qui structurent nos généalogies et non l’inverse.

Amicalement
Jean-Jacques
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Re: Gestion des SOURCES

Messagede AL1493 » Jeu 10 Oct 2019 08:59

Bonjour,
TOURFL a écrit:Le champ « Type » dans GT c’est effectivement l’endroit pour y mentionner le Type de la source, et non la source elle-même. Exemples divers concrets : Naissance ; acte notarié, embrefs, tabellions, livret de famille, monographie…etc.
L’important est d’y faire correspondre la grammaire Gedcom avec la syntaxe…est-ce le Tag EVEN à utiliser, c’est au CDIP à se prononcer.


J'avoue avoir du mal à comprendre pourquoi vous voulez que le champ Type de Généatique soit le type de la source alors qu'il est exporté dans la tag SOUR, mais je reconnais que lors de la saisie, on ne sait pas où cette donnée est exportée et que le libellé du champ est trompeur.
Je ne pense pas que le tag EVEN soit le bon tag a utiliser, dans les exemples que vous donnez, Naissance est bien un événement, mais acte notarié, tabellions ou livret de famille ne sont pas des événements, même si ces documents ont été créés à l'occasion d'événements. Ceci dit , à part Naissance, les autres exemples me semblent bien pouvoir être saisis dans ce champ Type, ce sont pour moi des sources d'informations, certes incomplètes pour retrouver l'information (sauf pour le livret de famille, mais aux informations du livret de famille correspondent en mairie des actes de naissance, mariage, décès qui peuvent ne pas être accessible à tous).
Je pense que la grammaire GEDCOM autorise beaucoup de choses et même des choses peu cohérentes grâce à la hiérarchisation des tags. Le tag EVEN correspond à un événement, mais BIRT ou DEAT sont aussi des événements et je comprends mal qu'on puisse retrouver un tag EVEN sous un tag SOUR lui-même sous un tag BIRT ou DEAT, sauf à préciser un événement particulier qui se serait produit sur la source de l'événement Naissance ou Décès (document retrouvé dans le clocher d'une église...).
Bien sûr ce n'est que mon avis.
Alain

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Re: Gestion des SOURCES

Messagede TOURFL » Jeu 10 Oct 2019 15:47

AL1493 a écrit: .../...je reconnais que lors de la saisie, on ne sait pas où cette donnée est exportée et que le libellé du champ est trompeur.

C’est exactement çà, le libellé est trompeur. A partir du moment où il y a un champ marqué « Type », il doit -selon la grammaire Gedcom- mentionné le type de la source et non la source elle-même. Qu’il soit exporté sous le Tag SOUR ou autre c’est le choix du CDIP. Ce que j’observe c’est que les Gedcom que je reçois issus d’autres logiciels l’exporte autrement et me pose moins de problème.
Je maintiens à nouveau que la SOURce d’une information c’est l'ensemble de l'ouvrage ou du registre contenant cette information, la naissance (par ex) n’est que le type d’information.
Concernant le descriptif dans GT, il suffit de s’en tenir à la grammaire Gedcom = décrire le document qui contient l'information, c’est en fait ici la véritable SOURce, avec quel Tag le CDIP le gère ?
La source n’est en aucun cas l'acte lui-même. L’acte n’est que la représentation de la source.
La grammaire GEDCOM est pourtant bien claire, elle n'est pas sujette à interprétation :
Je ressasse ces définitions de la grammaire GEDCOM à propos de la gestion des sources :
==> SOUR {source} : document d'origine ou source initiale de l'information. (champ « Descriptif » dans GT)
==> TYPE {type} : définition complémentaire de l'identificateur précédent. (champ « Type » dans GT)
==> TEXT {text} : texte exact provenant d'un document original (retranscription de l’acte dans le champ « Note » de l’événement dans GT)
Avec quels Tags GeneaTique gère ces éléments importants concernant la colonne vertébrale de nos généalogies ? C’est au CDIP de nous répondre…voire même de s’y conformer.
Mon propos se résume à deux questions :
Q1 – Est-ce que la terminologie employée dans GT par le CDIP respecte la syntaxe GEDCOM (les Tag normalisés) ?
Q2 - Y-a-t-il un intérêt à alléger le dictionnaire des sources ou peu importe le nombre de lignes de descriptions des sources ?
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