gestion des implexes

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Re: gestion des implexes

Messagede Ankou78 » Mer 29 Fév 2012 10:34

predigny a écrit:J'ai dans ma généalogie quelques familles nobles (des gentilshommes verriers), et ce que je constate, c'est que les unions se faisaient quasi-exclusivement entre eux) .

Chez moi aussi. C'est par eux que s'est faite la connexion avec la généalogie des Rois de France.
De quelle région venaient-ils?
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Re: gestion des implexes

Messagede Ankou78 » Mer 29 Fév 2012 10:40

Philippe Gauthier a écrit:Tout a fait d'accord avec vous : ce booléen devrait être établi par le logiciel dès que le cas se produit.

C'est bien la solution à tous mes problèmes.
Avec un tel digit, il sera facile de transformer les cases des implexes à la demande.
Ce que je ferais perso, c'est:
- supprimer ce N°SOSA le plus faible qui n'a aucun sens
- mettre entre parenthèses ou autre signe de reconnaissance le nb de SOSA
- changer la couleur de la case pour une visu immédiate

Philippe Gauthier a écrit:Je viens de vérifier dans ma base contenant 15000 personnes : j'en ai 219 en position d'implexe. L'endogamie villageoise est importante et le plus souvent l’ancêtre commun est 4 à 5 générations en amont. Les mariages entre cousins-germains sont finalement très rare (dans mon expérience en tout cas).

Dans mon cas, le premier implexe arrive très tard, à la 8ème génération, par contre après ça va très vite
Je n'ai pas d'unions entre germains
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Re: gestion des implexes

Messagede papo4334 » Mer 29 Fév 2012 10:51

Philippe Gauthier a écrit:Tout a fait d'accord avec vous : ce booléen devrait être établi par le logiciel dès que le cas se produit.
Quand j'ai créé ce champ, je l'ai alimenté à la main a partir d'une liste sélective. Ensuite, au fil des saisies, c'est très facile car :
1) cela ne se produit pas souvent,
2) c'est un cas particulièrement attrayant du point de vue généalogique !

Je viens de vérifier dans ma base contenant 15000 personnes : j'en ai 219 en position d'implexe. L'endogamie villageoise est importante et le plus souvent l’ancêtre commun est 4 à 5 générations en amont. Les mariages entre cousins-germains sont finalement très rare (dans mon expérience en tout cas).

Cordialement,
PhG.


Je vous rejoins sur tous les points; à cela près que je pense qu'un "pro" comme Predigny devrait pouvoir construire cette condition avec le logiciel tel qu'il est, mais à l'évidence ce serait bien mieux que le logiciel fournisse ce booléen en standard.

Pour les implexes, c'est la même constat que vous, en me limitant aux SOSA, cela en fait dans les 700 sur 3000 mais
    i) à 90% ils se situent dans les générations au delà de 10 et même très majoritairement au delà de 12.
    ii) j'ai 0 cas de dispense pour "cousins germains", moins de 10 cas avec dispense (identifiée) et donc l'immense majorité au delà d'un degré 4 de parenté, la très très grande majorité au delà de 4 générations

Juste pour comprendre, quand vous dites 219 en position d'implexe, vous ne comptez dans une lignée ascendante que le premier couple en situation d'implexe (et pas leurs ancêtres qui sont eux aussi multi SOSA). est ce bien cela? dans les 700 je comptais tous les muti-sosa.. et évidement les %age sont biaisés car plus on remonte une lignée (surtout dans les villages de montagne comme pour moi) plus on a des chances de découvrir les situations d'implexe et plus on augmente le % implexes vs non-implexes.
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Re: gestion des implexes

Messagede predigny » Mer 29 Fév 2012 11:43

papo4334 a écrit:... je suis convaincu que la valeur de ce booléen peut facilement être calculée automatiquement (plutôt que d'être cochée à la main, avec les risque d'oubli et d'incohérence que cela comporte) - Autrement dit : il est possible de formuler une condition qui donne les mêmes résultats (vrai en situation d'implexe -ie. plus d'un SOSA-, faux sinon)....

Je ne crois pas que ce booléen puisse être positionné automatiquement, par exemple en utilisant le dictionnaire des données car il n'y a pas de critère permettant de dire qu'un ascendant à plusieurs numéro de sosa. On pouvait penser que la donnée "Implexe" accessible dans la liste de choix des Conditions permettrait de faire ça, mais cette variable à un comportement complexe :
- Dans les "Conditions" d'une liste sélective ascendante, elle fonctionne et vous pouvez lister seulement les personnes de l'ascendance qui ont un numéro de sosa multiple.
- Dans les conditions de mise en valeur des listes sélective ascendante, elle ne marche pas
- Dans les "Conditions de mise en valeur" des cases de l'arbre, elle permet seulement de signaler les cases qui sont à l'origine d'une branche dupliquée (celles qui sont reliées par une ligne colorée quand on active la gestion des implexes. Les cases au dessus qui ont portant un sosa multiple, n'ont pas cette donnée à "Vrai".
- Dans les "Conditions" du dictionnaire des données, elle ne marche pas, ce qui fait qu'on ne peut pas utiliser le dictionnaire des données pour positionner automatiquement une variable.

Il faudrait disposer d'une variable donnant le nombre de numéros sosa d'une personne. Il me semble qu'on avait déjà abordé ce problème l y a quelques mois.
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Re: gestion des implexes

Messagede papo4334 » Mer 29 Fév 2012 11:58

predigny a écrit:
papo4334 a écrit:... je suis convaincu que la valeur de ce booléen peut facilement être calculée automatiquement (plutôt que d'être cochée à la main, avec les risque d'oubli et d'incohérence que cela comporte) - Autrement dit : il est possible de formuler une condition qui donne les mêmes résultats (vrai en situation d'implexe -ie. plus d'un SOSA-, faux sinon)....

Je ne crois pas que ce booléen puisse être positionné automatiquement, par exemple en utilisant le dictionnaire des données car il n'y a pas de critère permettant de dire qu'un ascendant à plusieurs numéro de sosa. On pouvait penser que la donnée "Implexe" accessible dans la liste de choix des Conditions permettrait de faire ça, mais cette variable à un comportement étrange :
- Dans les "Conditions" d'une liste sélective ascendante, elle fonctionne et vous pouvez lister les personnes de l'ascendance qui ont un numéro de sosa multiple.
- Dans les conditions de mise en valeur des listes sélective, elle ne marche pas
- Dans les "Conditions de mise en valeur" des cases de l'arbre, elle permet seulement de signaler les cases qui sont à l'origine d'une branche dupliquée (celles qui sont reliées par une ligne colorée quand on active la gestion des implexes. Les cases au dessus qui on portant un sosa multiple, n'ont pas cette donnée à "Vrai".
- Dans les "Conditions" du dictionnaire des données, elle ne marche pas, ce qui fait qu'on ne peut pas utiliser le dictionnaire des données pour positionner automatiquement une variable.

Il faudrait disposer d'une variable donnant le nombre de numéros d'une personne. Il me semble qu'on avait déjà abordé ce problème.


Merci pour le travail et les explications.

C'est en effet bien dommage que cela ne soit pas utilisable et il y a donc là une véritable demande d'amélioration au CDIP, ça ne doit pas être monstrueux puisque le travail est déjà à moitié fait.

Au passage dans les 2 ou 3 messages qui précèdent on constate bien le besoin de deux attributs distincts:
i) être en situation d'implexe (qui peut se simplifier si on se limite à l'ascendance à avoir plus 'd'un SOSA, en oubliant les implexes non SOSA) avec tous les ascendants.
ii) être à l'origine d'une situation d'implexe : le premier (le premier couple) dans une lignée ascendante qui se trouve en implexe (mais pas leurs ascendants). Toujours si on se limite aux SOSA, cela donne : les premiers qui dans une lignée ascendante ont un nombre de numéro SOSA plus grand que celui des leurs enfants.

Pour la demande CDIP la priorité est de pouvoir disposer de (et utiliser) ces variables pour les SOSAS.
Évidemment s'il le font aussi pour toutes les personnes de la généalogie on ne protestera pas, :wink: mais ça ne me parait pas prioritaire.
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Re: gestion des implexes

Messagede Ankou78 » Mer 29 Fév 2012 12:19

predigny a écrit:Il faudrait disposer d'une variable donnant le nombre de numéros sosa d'une personne. Il me semble qu'on avait déjà abordé ce problème l y a quelques mois.

Je n'avais donc pas rêvé.
Je suis certain qu'avec cette variable, Vous ferez des miracles :wink:
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Re: gestion des implexes

Messagede Philippe Gauthier » Mer 29 Fév 2012 12:31

papo4334 a écrit:Juste pour comprendre, quand vous dites 219 en position d'implexe, vous ne comptez dans une lignée ascendante que le premier couple en situation d'implexe (et pas leurs ancêtres qui sont eux aussi multi SOSA). est ce bien cela? dans les 700 je comptais tous les muti-sosa.. et évidement les %age sont biaisés car plus on remonte une lignée (surtout dans les villages de montagne comme pour moi) plus on a des chances de découvrir les situations d'implexe et plus on augmente le % implexes vs non-implexes.

Mes 219 personnes sont celles à l'origine d'un implexe ainsi que leurs ascendants connus.

C'est parfois assez compliqué : j'ai un laboureur breton du XVIIe siècle qui possède 7 numéros sosa. Il a eu huit enfants dont quatre font partie de mes ancêtres : Jan (3 sosa) Catherine (2 sosa) Alain (1) et Marie (1) ce qui fait bien 7.
Il y en a donc qui sont (si je raisonne en remontant les ancêtres) à la fois "début" d'un implexe et "continuation" d'un autre ...
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Re: gestion des implexes

Messagede phicome » Mer 29 Fév 2012 12:36

papo4334 a écrit:...Si l'on prend statistiquement le nombre de gens qui vivaient dans la "zone géographique concernée" - en prenant large avec tout l’Europe , plus un peu d'orient et un peu d'Afrique ça donne au plus 100 000 000...

Je viens de prendre connaissance de vos messages. Juste pour préciser :
- Je ne conteste pas l'existence d'implexe dans une ascendance. Je conteste le fait que l'on va "nécessairement" trouver cette situation. Perso je n'en ai pas. A noter que je suis très étonné du nombre d'implexe annoncé dans vos messages. J'en recense une dizaine sur près de 30 000 individus, dans des lignées non sosa.
- Vous faites une démonstration mathématique de la descendance de Charlemagne. En voici une différente : 100 millions d'Européens en l'an 800. Schématisons : 50 millions d'hommes. Et donc une chance sur 50 millions de descendre du barbu fleuri.
Ne tenir pour vrai que ce que l'on a soi même vérifié. (Montaigne)

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Re: gestion des implexes

Messagede joel-bt » Mer 29 Fév 2012 12:46

predigny a écrit:
papo4334 a écrit:... je suis convaincu que la valeur de ce booléen peut facilement être calculée automatiquement (plutôt que d'être cochée à la main, avec les risque d'oubli et d'incohérence que cela comporte) - Autrement dit : il est possible de formuler une condition qui donne les mêmes résultats (vrai en situation d'implexe -ie. plus d'un SOSA-, faux sinon)....

Je ne crois pas que ce booléen puisse être positionné automatiquement, par exemple en utilisant le dictionnaire des données car il n'y a pas de critère permettant de dire qu'un ascendant à plusieurs numéro de sosa. On pouvait penser que la donnée "Implexe" accessible dans la liste de choix des Conditions permettrait de faire ça, mais cette variable à un comportement complexe :
- Dans les "Conditions" d'une liste sélective ascendante, elle fonctionne et vous pouvez lister seulement les personnes de l'ascendance qui ont un numéro de sosa multiple.
- Dans les conditions de mise en valeur des listes sélective ascendante, elle ne marche pas
- Dans les "Conditions de mise en valeur" des cases de l'arbre, elle permet seulement de signaler les cases qui sont à l'origine d'une branche dupliquée (celles qui sont reliées par une ligne colorée quand on active la gestion des implexes. Les cases au dessus qui ont portant un sosa multiple, n'ont pas cette donnée à "Vrai".
- Dans les "Conditions" du dictionnaire des données, elle ne marche pas, ce qui fait qu'on ne peut pas utiliser le dictionnaire des données pour positionner automatiquement une variable.

Il faudrait disposer d'une variable donnant le nombre de numéros sosa d'une personne. Il me semble qu'on avait déjà abordé ce problème l y a quelques mois.

Bonjour Pascal.
Je ne suis parvenu non plus à établir une condition permettant de répondre au besoin évoqué.
Je ne trouve pas non plus la variable implexe, pourrais tu préciser excactement ou elle si situe dans la liste des conditions.
Et pourtant j'ai cherché, mais ce matin je ne dois pas avoir les yeux en face des trous.
Bonne journée.
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Re: gestion des implexes

Messagede predigny » Mer 29 Fév 2012 13:14

joel-bt a écrit:...
Je ne trouve pas non plus la variable implexe, pourrais tu préciser excactement ou elle si situe dans la liste des conditions.
...

Elle n'est pas dans la liste des données de la colonne de gauche, mais dans la "liste de choix". Certaines données ne figurent qu'à cet endroit (Il y a d'ailleurs là quelque chose qui me gène un peu).

liste-choix.png

Je pense que cette donnée est uniquement destinnée à gérer les cases de l'arbre, et c'est "accidentellement" qu'elle fonctionne dans le cas de la sélection des personnes des listes sélectives ascendantes. Il doit en être de même de "Personnes sélectionnées, Personnes de l'ascendance, Personnes de la descendance, Conjoints de la descendance, Frères/soeurs des ascendants, Case inversée". Ces variables ne devraient pas être proposées en dehors des cas où leur rôle est bien défini.
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