gestion des implexes

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Re: gestion des implexes

Messagede Ankou78 » Mar 28 Fév 2012 18:40

phicome a écrit:Je suppose que Charlemagne avait des contemporains, et qu'il n'a pas forniqué avec toutes les femmes de cette époque. Je ne descends pas plus de Charlemagne que d'Adam et Eve. Plus certainement d'un cousin de Lucie.
Par ailleurs, une généalogie cognatique est plus sûre qu'une généalogie agnatique. Revendiquer un homme dans son ascendance est sujet à caution.

Bonne soirée

Bonne soirée à vous aussi.

ça m'a donné soif, un petit whisky que j'aurais eu plaisir à partager avec ces experts, je me le partagerai donc tout seul 8)

Ce que vous écrivez là est aussi mon point de vue, mentionné quelques messages au-dessus, mais de façon bcp plus savante! Nous n'étions pas là pour tenir les chandeliers des époques respectives .........
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Re: gestion des implexes

Messagede papo4334 » Mar 28 Fév 2012 18:45

Ankou78 a écrit:Ce N°SOSA fixe (le plus faible) en cas d'implexe, me semble vraiment une mauvaise solution.


On est 100% en phase.
Je considère que pour moi (quand je construis une généalogie) ou pour "les lecteurs" à qui je présente les résultat (listes, livrets, arbres) il est important de savoir un ancêtre l'est par une ou plusieurs branches de sa descendance. Je veux que ce soit bien visible, sans aller consulter chacun des enfants 1 par 1 pour vérifier s'il a un numéro SOSA.

Comme je me refuse à dupliquer la représentation des implexes, il faut en effet un élément visuel très net, pour informer de la chose. Avec le nombre actuel de SOSA de ma généalogie (2930 ancêtres mais uniquement 2200 personnes différentes) , les faire afficher tous est pour moi la solution qui me convient le mieux.

Avec l'aide de Predigny, il va vous être facile de personnaliser à votre convenance en changeant la couleur, voire en mettant une icône dans la case, pour prévenir : "attention implexe"
.
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Re: gestion des implexes

Messagede joel-bt » Mar 28 Fév 2012 20:02

Bonsoir à tous.
Pour information il existe une possivbilité souvent méconnue.
Si après avoir affiché dans l'écran de saisie le bouton n° Sosa avec à côté le numéro de sosa, vous cliquez sur ce bouton, il apparait une fenêtre donnant tous les sosas de la personne.
Voir la capture jointe.
Bien cordialement.
Joël NIZART
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Re: gestion des implexes

Messagede papo4334 » Mar 28 Fév 2012 20:08

phicome a écrit:
L'augmentation indéfinie du nombre d'ascendants ne peut se produire : on retrouvera nécessairement les mêmes personnages à plusieurs places différentes si on poursuit l'arbre d'ascendance suffisamment loin

J'ai déjà lu cette ânerie. Uniquement valable pour des non voyageurs. Le terme "nécessairement" est absurde. Perso, sur 17 générations sur 3 branches, je n'ai aucun Sosa en double. la dernière branche est à l'étranger, donc encore plus éloignée.
Je suppose que Charlemagne avait des contemporains, et qu'il n'a pas forniqué avec toutes les femmes de cette époque. Je ne descends pas plus de Charlemagne que d'Adam et Eve. Plus certainement d'un cousin de Lucie.
Par ailleurs, une généalogie cognatique est plus sûre qu'une généalogie agnatique. Revendiquer un homme dans son ascendance est sujet à caution.

Bonne soirée

Oui et non à vos réflexions.
D'un point de vue pratique et dans les limites de ce à quoi nous pouvons accéder comme données généalogique, vous avez raison.
D'un point de vue théorique (mathématique) la formulation est exacte. Et sans remonter à la, préhistoire, prenons votre exemple de Charlemagne.
Ce a fait en gros 1200 ans, donc en gros 40 générations.
Le nombre d'ancêtre de la 40ème génération d'une personne est donc de l'ordre de 2^40 (2 puissance 40) soit donc d'environ 1000 000 000 000. Si l'on prend statistiquement le nombre de gens qui vivaient dans la "zone géographique concernée" - en prenant large avec tout l’Europe , plus un peu d'orient et un peu d'Afrique ça donne au plus 100 000 000.

En faisant abstraction de toute autre considération, vous avez donc 10 000 fois plus de chance d'être descendant de Charlemagne que de ne pas l'être (ce qui ne me fera pas dire ce que je n'ai pas dit, on ne sait pas si vous ou moi sommes descendants de Charlemagne ou de n'importe qui d'autre ayant vécu en l'an 800). Ce que ça dit c'est ce que si on prend 10 000 personnes (pas immigrés d'une autre région lointaine du monde) il y en aura statistiquement une qui ne sera pas descendant de Charlemagne. En réalité ce sont des moyennes et on peut penser qu'il a moins de descendants dans les vallées paumées des Cévennes quand dans les environs agricoles de l'Ile de France.

Si vous avez une de vos trois lignées qui venait de loin géographiquement, ça descend la probabilité pour vous à 7500 fois plus de chance d'être issu de Charlemagne que le contraire. :wink:

Si on remonte à la période des romains et de Vercingétorix avec au moins 20 générations de plus, on arrive à des chiffres d’ancêtres théoriques gigantesque il faut 1 000 000 de fois les 1000 Milliards de l'an 800.
Notre probabilité de descendre d'un des lieutenants de Vercingétorix et de sa nourrice et d'un conducteur de char romain (et en fait de tout habitant de la zone à cette époque) , sont bien supérieure à 0.9999999999 (quasi certaine).

On voit donc bien que les mathématiques disent que la situation d'implexe est "obligatoire" puisque pour les 7 milliards d'habitant de la planète, il aurait fallu pour que les implexes ne soient pas ultra majoritaires une population de la planète des millions de milliards de fois plus nombreuse qu'elle n'était pas exemple au temps des grecs...
L'implexe généralisé est donc bien une obligation statistique, qui ne peut pas se discuter.

Ceci dit ça n'a aucune influence réelle sur nos généalogies "concrètes", toutefois il est plus que normal que chacun de nous se retrouve avec une proportion d'implexe très significative à partir de la 12ème ou 15ème génération.
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Re: gestion des implexes

Messagede papo4334 » Mar 28 Fév 2012 20:13

joel-bt a écrit:Bonsoir à tous.
Pour information il existe une possivbilité souvent méconnue.
Si après avoir affiché dans l'écran de saisie le bouton n° Sosa avec à côté le numéro de sosa, vous cliquez sur ce bouton, il apparait une fenêtre donnant tous les sosas de la personne.
Voir la capture jointe.
Bien cordialement.
Joël NIZART


En effet j'ai commencé en utilisant ça, mais l'absence de marque bien visible pour attirer l'attention sur les "multi-sosa" m'a fait tâtonner dans des essais de modifications de la case (changer la couleur... ) jusqu'à arriver à la décision et solution faire afficher tous (en plus dans une couleur différente de celle du nom, pour bien distinguer les deux visuellement).
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Re: gestion des implexes

Messagede predigny » Mar 28 Fév 2012 20:50

papo4334 a écrit:...
Le nombre d'ancêtre de la 40ème génération d'une personne est donc de l'ordre de 2^40 (2 puissance 40) soit donc d'environ 1000 000 000 000.
....

C'est fou ce que la terre devait être peuplée du temps d'Adam et Eve ! :lol:
J'ai dans ma généalogie quelques familles nobles (des gentilshommes verriers), et ce que je constate, c'est que les unions se faisaient quasi-exclusivement entre eux) ce n'est qu'après la révolution que le brassage des classes a été plus important. Ca diminue pas mal la probabilité qu'un petit cultivateur des Deux-Sèvres descende de Charlemagne, même si beaucoup de "cadets" sans fortune, se sont souvent retrouvés simples petits cultivateurs avec une "particule" bien hésitante et qui a souvent disparue.
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Re: gestion des implexes

Messagede papo4334 » Mar 28 Fév 2012 22:08

predigny a écrit:
papo4334 a écrit:...
Le nombre d'ancêtre de la 40ème génération d'une personne est donc de l'ordre de 2^40 (2 puissance 40) soit donc d'environ 1000 000 000 000.
....

C'est fou ce que la terre devait être peuplée du temps d'Adam et Eve ! :lol:
J'ai dans ma généalogie quelques familles nobles (des gentilshommes verriers), et ce que je constate, c'est que les unions se faisaient quasi-exclusivement entre eux) ce n'est qu'après la révolution que le brassage des classes a été plus important. Ca diminue pas mal la probabilité qu'un petit cultivateur des Deux-Sèvres descende de Charlemagne, même si beaucoup de "cadets" sans fortune, se sont souvent retrouvés simples petits cultivateurs avec une "particule" bien hésitante et qui a souvent disparue.



Vous avez raison, mais les lois mathématiques bousculent même les familles qui ne souhaitent que s'allier entre elles. :wink:
D'une part on dit que c'est souvent les fils de "famille" qui faisaient le plus de bâtards, alors ça compense (au niveau dispersion des gènes) pour les mariages entre eux. Ils ne voulaient pas de mésalliance, mais ne se privaient pas d'aller faire des marmots chez les pauvres :wink: .
Mais surtout quand bien même les gens des "grandes familles" ne se marieraient que 10 fois moins que les autres hors de leur milieu (ce qui parait un chiffre raisonnable), ça en fait assez pour que chacun de nous ait peut être, non plus 10 000 fois plus de chance d'être un de leurs descendants, mais simplement 100 fois plus de chance de l'être que de ne pas l'être (vers l'an 800) et infiniment plus si vous prenez le premier siècle.
Le petit cultivateur des Deux-Sèvres garde donc une probabilité très forte de descendre de Charlemagne... même si c'est 100 fois moins que dans une vieille famille bourgeoise de l'Ile de France. :wink:
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Re: gestion des implexes

Messagede Philippe Gauthier » Mer 29 Fév 2012 10:10

Bonjour à tous,

De cette intéressante conversation, je retiens que le souhait principal de tous est de mettre en évidence le fait qu'un ancêtre est en situation d'implexe. Ayant le même souci, j'ai donc adopté la solution suivante :
- J'ai créé en champ booléen IMPLEXE que je coche pour chaque personne concernée,
- J'ai créé une condition de présentation pour la case maquette de ces personnes (carré en haut à gauche & à droite de la case).

De plus en utilisant ce champ IMPLEXE dans les recherches, je peux très aisément lister ces personnes.

Cordialement,
PhG.
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Re: gestion des implexes

Messagede papo4334 » Mer 29 Fév 2012 10:19

Philippe Gauthier a écrit:Bonjour à tous,

De cette intéressante conversation, je retiens que le souhait principal de tous est de mettre en évidence le fait qu'un ancêtre est en situation d'implexe. Ayant le même souci, j'ai donc adopté la solution suivante :
- J'ai créé en champ booléen IMPLEXE que je coche pour chaque personne concernée,
- J'ai créé une condition de présentation pour la case maquette de ces personnes (carré en haut à gauche & à droite de la case).

De plus en utilisant ce champ IMPLEXE dans les recherches, je peux très aisément lister ces personnes.

Cordialement,
PhG.


Bien résumé le besoin...
Bien vu le booléen, et son utilisation pour les listes, pour personnaliser la présentation...

... je suis convaincu que la valeur de ce booléen peut facilement être calculée automatiquement (plutôt que d'être cochée à la main, avec les risque d'oubli et d'incohérence que cela comporte) - Autrement dit : il est possible de formuler une condition qui donne les mêmes résultats (vrai en situation d'implexe -ie. plus d'un SOSA-, faux sinon)

Ou alors il y a une autre raison (que je ne vois pas) pour maintenir ce champs manuel ?
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Re: gestion des implexes

Messagede Philippe Gauthier » Mer 29 Fév 2012 10:31

Tout a fait d'accord avec vous : ce booléen devrait être établi par le logiciel dès que le cas se produit.
Quand j'ai créé ce champ, je l'ai alimenté à la main a partir d'une liste sélective. Ensuite, au fil des saisies, c'est très facile car :
1) cela ne se produit pas souvent,
2) c'est un cas particulièrement attrayant du point de vue généalogique !

Je viens de vérifier dans ma base contenant 15000 personnes : j'en ai 219 en position d'implexe. L'endogamie villageoise est importante et le plus souvent l’ancêtre commun est 4 à 5 générations en amont. Les mariages entre cousins-germains sont finalement très rare (dans mon expérience en tout cas).

Cordialement,
PhG.
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