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Difficultés dans la Recherche automatique

Membre expert
Modérateur
BétaTesteur Généatique
Ambassadeur Généatique
Bonjour,
Lorsque l'on rentre une nouvelle personne, une recherche est faites pour voir si cette personne n'est pas déjà présente dans la généalogie. Plusieurs fois cette recherche ne donnait aucun résultat alors que je savais que cette personne était déjà présente (même après restructuration). Je m'interroge sur les critères qui font qu'une personne est reconnue (proposée) ou pas.
A partir d'une nouvelle généalogie (vide) j'ai réalisé la séquence suivante, qui semble correspondre à un cas réel d'utilisation et où la personne Marie DUPUY n'est pas reconnu (G2009 et G2010):

- Nouvelle généalogie, la fiche vide devient DUPUY Charles.
- Je veux lui ajouter une soeur, je crée donc un père DUPUY Nn.
- Je crée la soeur DUPUY Marie.
Maintenant, sur les archives, j'ai vu qu'un certain DUPUY Claude a eu une fille DUPUY Marie.
- Je crée la fiche du père DUPUY Claude.
- Je crée sa fille DUPUY Marie, et là, je m'attendais à ce que la DUPUY Marie, soeur de Charles, me soit proposée (même nom, même prénom !) mais il n'en est rien, ni sur G2009 ni sur G2010 et en plus, sur G2010 quand il me dit "qu'aucune fiche ne correspond", si je clique sur "Approfondir la recherche", rien ne se passe (ce qui n'est pas le cas de G2009 qui me propose la recherche de personnes).
Donc un problème sur G2010, et une question : Pourquoi la première Marie DUPUY, n'est pas proposée par la recherche automatique?
Remarque : Même si le nom du premier père est complété (DUPUY Nn --> Dupuy Claude, la première Marie n'est toujours pas proposée.
 
Tout à fait normal :
Lorsqu'on crée la seconde fiche de Marie Dupuy à partir de Claude Dupuy, son père, le programme n'ira pas chercher la 1ère Marie Dupuy puisqu'un père lui a déjà été attribué. Le programme ne recherchera que les Marie Dupuy qui n'ont pas de père car on ne peut avoir qu'un seul père (enfin, en principe).

La soluce : noter sur papier (si comme moi on n'a pas une mémoire infaillible et qu'on a affaire à une famille de 15 gosses) la 1ère Marie Dupuy, ses frères et soeurs (juste les prénoms, ça devrait être suffisant) puis supprimer le lien paternel pour chaque enfant et, au dernier, supprimer carrément le père (on ne peut supprimer le père que s'il ne reste qu'un seul enfant). Ensuite, il suffit de les rappeler comme enfants de Claude Dupuy. Lent mais sûr.

Une autre solution consiste à fusionner les 2 pères et ensuite à supprimer les enfants en doublon. Plus rapide mais il peut y avoir des résultats inattendus lorsque le père s'est marié plusieurs fois. Il faut bien faire attention à chaque étape et éventuellement réorganiser les fratries pour rendre à chaque mère sa propre progéniture.

Je rencontre régulièrement ce cas dans des petites paroisses rurales où quasiment toutes les familles étaient liées entre elles.
 
bonsoir,

Surpris, je viens de refaire votre petit exemple point par point, à la création de la 2ème Marie
Je crée sa fille DUPUY Marie, et là, je m'attendais à ce que la DUPUY Marie, soeur de Charles ...
J'ai la liste 'Recherche et Création' avec une ligne :

Je sélectionne cette ligne (je suppose que c'est la même Marie), comme cette Marie a déjà un père (Nn DUPUY) mais j'ai le message suivant qui me semble tout à fait normal



Une question :
Comment créez-vous la 2ème Marie ? Si vous le faites par ajout d'un enfant à Claude DUPUY sur la liste proposée

Vous devez faire "Sélection" puisque c'est personne que vous voulez choisir,
si vous faites "Création", vous n'avez bien sûr plus de message puisque vous passez outre le choix dans la liste, de même si vous passez par "Ajout d'une nouvelle fiche de personne"

Donc le fonctionnement est, à mon sens, normal
G2009 & G2010 fonctionnent de la même façon.
 
dfx":2djehj4k a dit:
....
Une question :
Comment créez-vous la 2ème Marie ?
...
si vous faites "Création", vous n'avez bien sûr plus de message puisque vous passez outre le choix dans la liste, de même si vous passez par "Ajout d'une nouvelle fiche de personne"

Donc le fonctionnement est, à mon sens, normal
G2009 & G2010 fonctionnent de la même façon.
Oui, j'ai créé (Alt-N) un nouveau père Claude DUPUY et je lui ai ajouté une fille, comme je le ferait si dans les archives je découvrais d'abord l'existence du père, puis qu'il a eu une fille Marie ; Totalement indépendamment de ce que j'avais rentré avant (DUPUY Nn et ses deux enfants). Si j'avais commencé par rentrer une Julie DUPOND et que la mère de Julie soit une Marie DUPUY, Généatique m'aurait en effet proposé comme mère de Julie la Marie DUPUY fille de DUPUY Nn, mais ce n'est pas forcément dans cet ordre que l'on rentre les personnes.
Merci d'avoir réfléchi à mon "problème" Qui n'en est peut-être en effet pas un, même si je pense que Généatique devrait proposer dans cette recherche automatique les doublons nom+prénom si il aussi identité sur le nom+prénom du père.
Reste la question du "Approfondir la recherche" dont l'écran de recherche n'apparait pas avec G2010.
 
Je recommence donc :wink:

Au départ,
J'ai Claude Dupuy qui a une fille Marie et un fils Charles.
J'ai pas ailleurs Nn Dupuy qui a aussi une fille Marie.

Je me rends compte, parce que j'ai fait preuve d'une grande perspicacité et d'un esprit de déduction imparable que mes 2 Marie Dupuy ne sont en réalité qu'une seule et même personne.

Si j'essaie de rattacher directement Marie, fille de Nn, à Claude (ajouter un enfant) sans rien faire d'autre, le programme ne la trouvera pas car elle a déjà un père et la seule chose qui va se passer, c'est que je vais me retrouver avec une 3è Marie Dupuy sur les bras ce qui n'est pas ce que je recherche. Donc, mauvais plan.

En revanche, comme je suis un petit malin et que ce n'est pas un ordinateur qui sait juste additionner des 0 et des 1 qui va faire la loi, je note sur mon papier qu'il y a dans ma base 2 sujets qui s'appellent Marie et Charles Dupuy et qu'il faut que je les déplace pour qu'ils retrouvent leur vrai père (on suit au fond ?).

Ceci réfléchi, je commence par Marie Dupuy, fille de Nn, et je supprime le lien avec son père. Marie disparait de mon écran et part se cacher dans un recoin de ma base. Il me reste Charles et Nn son père. Comme il ne reste plus que lui comme enfant, je désintègre le père... enfin, je le supprime. Voilà comment on fait virtuellement deux orphelins.

Maintenant, je retourne voir Claude Dupuy, celui par qui mon malheur est arrivé. Il a normalement toujours une fille qui s'appelle Marie.

Mais rongé par le remord, je dois redonner un papa à mes deux orphelins. Je fais donc "ajouter un enfant" à Claude, enfant qui s'appelle bien sûr Marie et là, ô miracle, on me propose une Marie Dupuy existante, celle là même dont je viens de trucider le paternel (Nn) il y a un instant. Je la sélectionne donc et la filiation est établie.

Je fais la même chose pour le frérot, Charles, et le tour est joué.
Ne me reste plus qu'à supprimer la Marie Dupuy en trop puisqu'elle est en double maintenant. Je m'assure quand même avant que j'ai bien relevé tous les renseignements qui lui sont attachés (dates, lieux, notes).


Mais, comme je l'ai dit, il y a aussi la solution de la fusion entre Nn Dupuy et Claude Dupuy.
 
et je lui ai ajouté une fille, comme je le ferait si dans les archives je découvrais d'abord l'existence du père, puis qu'il a eu une fille Marie
Si vous avez ajoutez une fille vous avez forcement la liste proposée :


Je ne comprends pas pourquoi vous dîtes que la liste contenant cette Marie n'est pas proposée alors qu'elle l'est, la preuve ci dessus.
 
Cubitus":2gclmwqj a dit:
Je recommence donc :wink:
...
J'avais bien compris :) mais c'est l'étape du "petit papier" que je voudrais éviter car je risque fort de me retrouver avec 5000 petits papiers. Bien sûr ce que propose la recherche automatique ne dispense pas de réfléchir et de consulter ses notes, mais je préfèrerais qu'elle me donne trop de possibilités que pas assez. Pourtant parfois cette recherche n'hésite pas à proposer une personne qui est née 150 ans trop tôt !
Cette recherche automatique est peut-être la fonction la plus importante de Généatique et même si elle marche plutôt bien, elle est sans doute améliorable. Je ne prétends pas dire comment.
 
dfx":3hlc2uaa a dit:
Je ne comprends pas pourquoi vous dîtes que la liste contenant cette Marie n'est pas proposée alors qu'elle l'est, la preuve ci dessus.
Pas si un autre père (Claude DUPUY) avait été créé avant qu'on lui ajoute sa fille Marie. Je me retrouve donc ensuite avec deux groupes:
- Le Nn DUPUY avec ses deux enfants Charles et Marie DUPUY le groupe créé en premier).
- Le Claude DUPUY avec sa fille Marie.

En effet, après avoir créé le premier groupe, je découvre (longtemps après) ce Claude DUPUY père de Marie, donc je fais une recherche sur "DUPUY Claude", qui ne donne rien puisque l'autre se nomme "DUPUY Nn" alors je fais "Nouvelle fiche" pour créer le père et je lui ajoute ensuite une fille Marie. Cette marie ne me sera pas proposée par la recherche automatique. Il aurait fallu que je commence par rechercher la fille, Généatique m'aurait alors proposé Marie DUPUY fille de Nn DUPUY.
 
J'ai bien compris ce que vous vouliez faire, là n'est pas le soucis

Vous dites :
et je lui ajoute ensuite une fille Marie. Cette marie ne me sera pas proposée par la recherche automatique
FAUX, il est là le problème, elle est proposée. C'est votre mode opératoire qui n'est pas le bon.
Quand vous dites :
je lui ajoute ensuite une fille
vous devez faire "ajout d'un enfant" (Alt-E), et là vous avez la liste,
bien-sûr si vous faites le choix "Marie DUPUY" une message vous alerte qu'elle a déjà un père

Il aurait fallu que je commence par rechercher la fille, Généatique m'aurait alors proposé Marie DUPUY fille de Nn DUPUY
donc NON, voir ci dessus
 
Pour la question du "Approfondir la recherche de cette personne", le problème n'est pas systématique. Parfois la fenêtre de rechercher apparait, parfois elle fait une très brève apparition (~0,1s) et disparait (et pas seulement du premier plan). Je ne suis pas encore clair sur les conditions initiales qui créent ce problème. J'ai l'impression que ça dépend de la façon dont on a fermé (ou pas fermé) la fenêtre de recherche à l'utilisation précédente. Une des façons de faire apparaître le problème est la suivante :
1- Faire apparaître la fenêtre de recherche (Alt-C) mais on ne fait pas de recherche.
2- On clique sur la fenêtre principale de Généatique ; La fenêtre de recherche ne disparait pas mais passe arrière plan. On le voit mieux si la fenêtre de Généatique n'occupe pas tout l'écran et que la fenêtre de recherche déborde sur le coté de la fénêtre de Généatique.
3- On ajoute un frère à une personne, de telle façon que la recherche automatique ne trouve personne qui correspond. Si maintenant on fait "Approfondir la recherche de cette personne", alors la fenètre de recherche disparait.
Il est clair que c'est un problème d'importance secondaire.
 
dfx":1277934g a dit:
...FAUX, il est là le problème, elle est proposée. C'est votre mode opératoire qui n'est pas le bon.
Quand vous dites :
je lui ajoute ensuite une fille
vous devez faire "ajout d'un enfant" (Alt-E), et là vous avez la liste,
...
Mince ! je n'aurais pas dû mélanger les deux discussions (Approfondir la recherche de cette personne)

Mais c'est bien Alt-E que je fais pour ajouter un enfant à Claude DUPUY ! D'ailleurs comment faire autrement ?... et je n'ai pas cette marie proposée. J'ai pourtant rebooter le pc relancer Généatique avec une généalogie toute neuve. ..; Ou alors il y a quelque chose qui m'échappe qq part ou on ne parle pas de la même chose ! et G2009 a le même comportement.
 
predigny":1qwusgdj a dit:
J'avais bien compris :) mais c'est l'étape du "petit papier" que je voudrais éviter car je risque fort de me retrouver avec 5000 petits papiers. Bien sûr ce que propose la recherche automatique ne dispense pas de réfléchir et de consulter ses notes, mais je préfèrerais qu'elle me donne trop de possibilités que pas assez. Pourtant parfois cette recherche n'hésite pas à proposer une personne qui est née 150 ans trop tôt !
Cette recherche automatique est peut-être la fonction la plus importante de Généatique et même si elle marche plutôt bien, elle est sans doute améliorable. Je ne prétends pas dire comment.
Le programme, le plus puissant qui soit, le plus parfait ne peut pas s'affranchir de l'intervention humaine.

Admettons que je veuille rajouter à André Martin un enfant qui s'appelle Jacques.
J'ajoute un enfant à André Martin, mais, dans le même temps, je donne réciproquement un père à Jacques Martin.
Donc, mon intérêt est que le programme ne me propose que les Jacques Martin qui n'ont pas de père.
Parce que si à chaque fois que j'ajoute un enfant qui s'appelle Jacques Martin, le programme me propose tous les Jacques Martin contenus dans la base, je vais me retrouver avec un choix énorme... et au bout du compte, je risque de me tromper.
Si, en revanche, il ne me propose que les Jacques Martin qui n'ont pas de père, il a effectué un premier tri et mon choix devient plus restreint, donc plus facile à opérer.

Un exemple concret : hier soir, j'ai enregistré une fratrie vivant au XVIIè siècle dans laquelle 4 filles successives ont été prénommées Marie. La raison : décès en bas âge des enfants et les parents tenaient apparemment à ce prénom.
Donc, 4 enfants différents ayant nom et prénom absolument identique.

J'ai donc enregistré la 1ère Marie (naissance, puis décès : merci les registres en ligne).
Puis, lorsque j'ai enregistré les suivantes, heureusement que le programme ne m'a pas proposé les précédentes puisque de toute évidence, ce ne pouvait pas être la même Marie mais d'une de ses soeurs.

En définitive, le programme m'a fait gagner du temps et m'a évité un certain énervement à voir réapparaître à chaque fois des homonymes que je savais être une autre personne.

Quant aux petits papiers, même sur une base importante, le rattachement d'une branche ou l'élimination de doublons n'est quand même pas un cas de figure qu'on rencontre tous les jours.

Plutôt que la méthode du rattachement des enfants à un père qui demande quelques manipulations, le programme permet la fusion.

C'est ainsi que dans le cas Dupuy, il y a 2 Marie qui sont une seule et même personne qui ont chacune un père. Les pères sont donc aussi une seule et même personne. Puisqu'on a 2 enregistrements pour une seule personne, il suffit de les fusionner (opération très simple). On commence par le père et ensuite, soit on supprime une Marie sur les 2, soit on les fusionne également. Il faut bien se dire que le programme ne peut pas décider à notre place : il est seulemnt là pour nous simplifier la vie. Mais de temps en temps, il a besoin qu'on lui indique ce qu'on veut faire, parce que ça, il ne peut pas le deviner tout de suite.

Maintenant, la question des dates (la différence de 150 ans).

Imaginons que j'ai une Marie Dupuy dont je sais peu de choses. Je note comme naissance estimée "ca 1750"
J'ai plus d'infos sur la seconde Marie Dupuy qui est née le 18 avril 1752.
Toujours en considérant qu'il s'agit de la même personne.
Heureusement que le programme ne m'écarte pas l'une des 2 au motif que les dates sont discordantes, sinon il ne va plus me proposer personne et alors, je vais me retrouver avec des doublons, voire plus, partout dans ma base.

La recherche automatique pourrait, certes, être améliorée, car tout est perfectible, mais je verrais plutôt ça dans le sens d'un balayage des orthographes approchantes (ex : pour une recherche sur Dupuy, proposer Dupuis, Dupuy, Dupuit).
Par contre, s'il ne faisait pas de tri préalable comme dans le cas exposé, soyons certain que ça apporterait beaucoup plus d'inconvénients que d''avantages.

Je crois qu'il faut bien garder une chose en tête lorsqu'on est confronté à ces cas très particuliers : le programme est un outil mais ce n'est qu'un outil. Il n'est là simplement que pour nous aider dans notre organisation, pour nous faciliter les choses. Mais il ne peut pas faire la généalogie à proprement parler à notre place.
 
Cubitus":3azx6lux a dit:
predigny":3azx6lux a dit:
... le programme est un outil mais ce n'est qu'un outil...
Mais je suis bien d'accord avec vous ; Mais qui n'a pas rêvé d'un véritable "système expert" qui serait capable d'imaginer les liens pertinents en tenant compte des dates des lieux-dits, des témoins, marraines et parrains, des variations orthographique, .... :roll:
 

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